Мы сидели в тихом светлом и уютном доме, в котором расположилось издательство. Эмоционально сложный, но искренний и открытый разговор проходил за большим деревянным столом у огромного окна, из которого открывался вид на шумную Лозанну, величавое Женевское озеро и покрытые дымкой синие горы. Несколько раз по ходу разговора наши собеседники подолгу замолкали, глядя в окно. Но на этот прекрасный пейзаж они смотрели глазами, полными печали. Тема настолько сложна и в определенной степени нова, что очень часто просто не хватало слов, чтобы описать явления, назвать события и передать чувства боли и сопереживания.
Наша Газета.ch: Ваша книга оставляет очень сильное впечатление. Вглядываясь в портреты расстрелянных людей, настолько глубоко проникаешься их судьбой, что затем их образы постоянно возвращаются к тебе. Сколько всего в их взглядах, выражениях лиц. Уверен, любому читателю трудно принять и пережить эту боль и несправедливость. Как вы справлялись с эмоциональным давлением и получилось ли вам его преодолеть и не потерять веру в человека?
Томаш Кижны:В течение пяти лет мы работали над проектом, и все время меня не покидало ощущение, что мы находимся в постоянном контакте со злом. После того, как я подробно изучил документы, рассказывающие о том, как проходили расстрелы, мне долгое время по ночам снилось, как и меня ведут на казнь. Я рад, что мы смогли довести проект до конца. Сейчас мне бы просто хотелось отдохнуть и отвлечься.
Доминик Руайнетт:Справиться с работой помогало сильное чувство сострадания. Не только каждый из тех, чьи портреты представлены в книге, но и те, кто в нее не попал по разным причинам, стали для нас по-настоящему родными. Я узнаю каждое лицо, помню каждую жизнь. Мы так подробно изучали материалы, что теперь кажется, будто прожили с этими людьми целую жизнь. Своей работой мы вернули их в мир, сделали так, чтобы их присутствие ощущалось, сохранилось в памяти. И это меня эмоционально успокоило и помогло внутренне примириться.
ТК:Для книги мы отобрали около 60 портретов, а на передвижной выставке их более 400. На экспозиции, которая открылась в марте 2013 года в Варшаве, а затем переехала в Берлин, вслух зачитываются имена и краткая биографическая справка каждого из погибших.
НГ: Приедет ли экспозиция в Москву?
ТК: Мы очень на это надеемся. Сейчас идут переговоры. Также у нас есть идея устроить специальную инсталляцию 30 октября, в День памяти жертв политических репрессий. Мы бы хотели проецировать на фасад Лубянки портреты погибших. Я понимаю, сейчас это кажется невозможным, но думаю, однажды нам удастся этого добиться. Это очень логичное продолжение проекта «Возвращенные имена». Мы надеемся, что это произойдет в следующем году.
НГ: Давайте поговорим о практической стороне. С чего именно началась ваша работа? Были ли проблемы с получением доступа к материалам?
ТК:Фотографии жертв, сделанные в тюрьмах НКВД, – одно из самых ярких и важных документальных свидетельств ужасов сталинизма. Они были рассекречены в начале 90-х и уже давно ни для кого не являются тайной. В Центральном архиве ФСБ хранится около трех тысяч фотографий. И в свое время «Мемориал» получил доступ к ним. Но слабая сторона собранной информации в том, что она почти полностью исходит из одного источника – Центрального аппарата НКВД. А потому там очень много фотографий репрессированных представителей элиты и очень мало портретов людей из других слоев общества. Моя главная задача заключалась в том, чтобы восполнить этот пробел и показать глобальную картину.
НГ: Таким образом, вы ставили перед собой цель разрушить представление о том, что террор коснулся в первую очередь высших социальных слоев?
ТК:Да, этот устойчивый миф укоренился в массовом сознании после Хрущева. На самом деле, 90% жертв «Большого террора» - это самые обычные граждане.
НГ: Как и где Вам удалось их отыскать, если их нет в архивах НКВД?
ТК:В Государственном архиве Российского Федерации. Так, я собрал около 1300 портретов. Я все никак не мог остановиться, все время открывая новые и новые, ранее неизвестные имена.
НГ: Как из такого количества имен и судеб вы выбирали тех, кто попадет в книгу или на выставку? Ведь каждая из жертв заслуживает одинакового внимания. Были ли у вас жесткие критерии?
ТК:Это была чуть ли не самая сложная часть работы. Мы провели сотни часов, вглядываясь в эти лица, которые знаем уже наизусть. Снова и снова у меня перед глазами ироничная улыбка студента МГУ Орлова.
ДР: Особенно выразительны портреты женщин. Они очень резко отличаются от мужчин. Ты проваливаешься в эти глаза. Мы понимали, что надо себя ограничивать. Поэтому мы выбрали людей из разных социальных слоев, разного возраста и пола, самых разный профессий.
НГ: Судя по результатам, получилась прекрасная репрезентативная подборка, которая показала всеохватность сталинского террора.
ТК:К этому мы и стремились: читатель, взявший книгу в руки, должен понять, что в то время в СССР не было ни одного человека, ни одной социальной группы, которая не подверглась бы репрессиям. Бомж и генерал НКВД находились в одинаковой опасности и могли быть расстреляны в считанные часы.
Для нас эти визуальные материалы не только дань памяти, они еще и главное обвинение Сталину и его режиму. «Большой террор» - одно из самых больших преступлений против человечности за всю историю: за 15 месяцев было убито 750 тысяч человек, то есть по 50 тысяч человек в месяц или по 1600 человек в день. Такую бойню даже представить не получается. А ведь об этом очень мало известно. Печально, что произошла своего рода асимметрия памяти: на Западе все знают о преступлениях нацизма, но о сталинских репрессиях говорится очень мало.
ДР:В массовом сознании место абсолютного зла занял гитлеризм, а потому и сталинизм оказался в некотором смысле второстепенным для коллективной памяти европейцев. Тому есть и политическая причина – СССР победил в войне.
НГ: Правильно ли я понимаю, вы не видите разницы между жертвами сталинизма и гитлеризма?
ТК: Обе системы принесли ужасающие последствия, но я не ставлю между ними знак равенства. Только хочу подчеркнуть, что все их жертвы заслуживают того, чтобы о них знали и помнили. Но о жертвах нацизма написано и сказано несоизмеримо больше. Эту диспропорцию необходимо исправить.
НГ: Германия признала вину за совершенное и, возможно, тем самым до некоторой степени освободила себя от этого груза. Хотя и сегодня даже в школьном образовании делается упор на рассказах об ужасах нацизма. В России не наблюдается подобной трансформации сознания по отношению к жертвам политических репрессий. Как вам кажется, насколько российское общество готов к изменениям, к пересмотру своих взглядов? И какую роль в этом процессе играет ваша книга?
ТК: Во-первых, в России никогда не было настоящего процесса десталинизации. Не было проведено даже одного символического суда, не были названы виновные. После короткой волны публикаций о сталинских репрессиях общество снова успокоилось. Мне кажется, свою роль сыграли экономические факторы и разочарование в капитализме. Но сейчас наблюдаются изменения. По-настоящему пугают результаты последних опросов «Левада-центра», которые показали, что большинство россиян считают Сталина самым лучшим политиком прошлого столетия.
И тут совпадают интересы государства и общества. Кремлю совсем не нужно возрождение сталинизма и поддержка этого мифа. Его больше беспокоит вопрос о том, как представить государственную машину такой, чтобы никто не сомневался в ее правоте и эффективности. Также важно, чтобы общество продолжало верить в то, что интересы государства выше интересов отдельной личности.
Во-вторых, постоянное подкрепление идеи о выдающейся победе во Второй мировой войне. Причем в победе, ставшей возможной благодаря идеальному государственному строю. Следовательно, победитель не может быть преступником.
НГ: Если ситуация действительно такова, то у вас должны были возникнуть проблемы с доступом к архивным материалам.
ТК:Трудностей с получением информации или фотографий не было. Не было никакой цензуры или ограничений.
НГ: За пять лет работы Вы не столкнулись с административными трудностями?
ТК:Нет. УФМС не в счет (смеется). Это не репрессивный или ограничительный орган, а просто образец традиционной российской бюрократии.
НГ: Вы уже упоминали общество «Мемориал». Как выстраивалось ваше сотрудничество?
ТК:Это уже наш второй проект с Доминик, посвященный СССР. В 2003 году мы опубликовали похожую на эту книгу об узниках ГУЛАГа. В 2007 году она вышла и на русском. И уже во время работы над первой книгой «Мемориал» нам очень помогал. Их работа и поддержка бесценна, не говоря уже об архивах, которые у них хранятся. Также они помогли мне с поездками к местам массовых захоронений.
НГ: Могли бы вы рассказать о ваших личных впечатлениях от этих поездок. Изображения тихих рощ, лесов и оврагов в контексте книги вызывает очень смешанные чувства. С одной стороны, не видно внешних намеков на происходившее в этих местах в конце 30-х годов, с другой, они передают сильное чувство страха и беспокойство. Если подобные чувства вызывают фотографии, то какого это – быть там?
ТК: Ужас. Сильный страх. И сострадание. Особенно страшно становится от осознания того, на какие жестокости способен человек. В воздухе безнадежность. В этих местах явно присутствует странная смесь банальности и беспокойства. Ты приезжаешь и видишь самый обыкновенный пейзаж, но ты знаешь, что здесь лежат останки многих ни в чем неповинных людей. И вот это несоответствие твоих знаний и окружающей реальности запускает работу воображения, остановить которое уже невозможно.
ДР: Я не была там, потому сужу только по фотографиям. Для меня это был сильнейший шок. В отдельных местах все же видны знаки: родственники приносят фотографии или личные вещи. Объем страданий не получается вместить в себя.
Знаете, вдовы моряков так приходят к берегу. Но в данном случае есть конкретное место, есть земля, в которой лежат их родные. Надо знать, что это есть, эти места надо называть и делать достоянием общественности. Только так может начаться настоящий процесс оплакивания и осмысления. И в этом значение таких мест, как Левашово.
ТК:Это еще имеет и личное значение для потомков. У них появляется место, куда они могут приходить и оплакивать своих любимых и родных, о которых они ничего не знали на протяжении многих лет.
Мало просто знать об этих местах. Необходимо собрать, опубликовать и распространить фотографии с мест массовых захоронений. Массовое сознание хорошо ассоциирует ужасы нацизма с конкретными местами, туда приходят люди, и память продолжает жить. У нас очень мало визуальных материалов, которые бы рассказывали о сталинском терроре. Поэтому мы и отправились фотографировать эти места, чтобы рассказать о них миру. Фотография – это отправная точка, которая запускает не только мыслительный, но и душевный процесс признания факта и его осмысления.
НГ: В этих фотографиях присутствует нечто, что я бы назвал наполненной тишиной. Обычный пейзаж, привычные деревья. Но стоит прочитать подпись к фотографии, как восприятие полностью меняется. Это напоминает мне ощущение, знакомое каждому, кто видел великие театральные постановки: долгая пауза в сцене и весь зал замирает в напряженном и сосредоточенном молчании. И ты понимаешь, что этой тишине сокрыто гораздо больше переживаний и мыслей, чем в любых словах.
ДР: Благодарю Вас за это сравнение. Вы очень точно сейчас описали мои собственные чувства и впечатления. Я вот также смотрю на эти фотографии и молча плачу.
НГ: Говоря о жертвах репрессий и возвращении их имен в историю человечества, мы не можем обойти стороной вопрос ответственности. В сталинские времена массовые расстрелы стали практически рутиной. Как могло произойти подобное?
ТК:В первую очередь, мне кажется, дело в идеологии. Мы неизбежно возвращаемся к цинизму Ленина и его крайне аморальной мотивации. Некоторые говорят, что Сталин – плохой, а Ленин – хороший. Это неправда, так как именно Ленин заложил основы системы, которая позволяла уничтожать миллионы невинных людей. Сталин использовал эти механизмы, доведя их до абсолютной крайности. Но надо помнить, что сама идеология позволяла легко переступить через общечеловеческую мораль ради достижения каких-то своих политических целей.
К идеологии затем надо добавить коррупцию. Причем не только политическую и экономическую, но и коррупцию идеологическую, которая расцвела сразу после революции и в ходе гражданской войны. Люди, которые пришли к власти на заре СССР, полностью потеряли представление о ценности человеческой жизни. Потому и стало возможным то, что произошло: 5 августа 1937 года вдруг начались массовые репрессии и расстрелы, а потом в один день 17 октября 1938 года они также неожиданно прекращаются. Это поражает. Но это также указывает, что сама система предполагала проведение подобных операций, направленных на уничтожение собственного народа. Весь этот процесс был четко организован и очень хорошо контролировался. Политическое руководство и сотрудники НКВД знали, что происходило. И каждый хотел выслужиться. В Москве определяли квоты на каждый регион, называли точное количество людей, которые должны были быть расстреляны. Люди на местах быстро сообразили, что это их шанс выслужиться и тогда они перевыполняли «план», требуя от Москвы увеличить квоты. Меня поражает, как работает механизм террора, который естественным образом сам распространяется по всей огромной стране. И общество это приняло.
НГ: Как это проявилось на частном уровне? Вы описываете общий механизм, которые отразился на жизни каждого конкретного человека, оказавшегося в условиях очень жесткого выбора.
ТК: Вы правы, это все отдельные судьбы. Знаете, работа над этой книгой поставила передо мной бесконечное количество вопросов, на которые я не могу дать адекватного ответа. Во время террора был страшный разгул воровства и пьянства среди тех, кто собственно проводил в жизнь операции по массовому уничтожения. Поскольку они вскоре сами попадали в тюрьму, то из их признательных показаний мы узнаем очень многое. Например, комиссар НКВД Рогов, комендант Ульяновска, расстрелял женщину по доносу и забрал себе ее личные вещи. Ее пальто и украшения он подарил своей жене, не сообщая ей, откуда взял свои подарки. На тот момент он был отцом двоих детей. Как он мог смотреть на свою жену и своих детей после этого? Что происходит с человеческой совестью в условиях террора? Как человек может спокойно убивать других людей и вечером возвращаться к жене и детям? Ведь вся история террора в итоге упирается вот в такие частные вопросы, вырастающие до уровня общечеловеческих.
