Мы познакомились с нашей героиней на традиционном , организованном по инициативе почетного консула РФ в Лозанне Фредерика Паулсена. На встрече обсуждалась проблема сталинского наследия и отношения к сложным моментам истории в России и в Швейцарии. Ирен Эрманн, автор нескольких монографий и огромного количества статей, была единственной, представившей доклад, одновременно затрагивающий обе страны: она показала, каким образом менялось отношение официальной власти и российского общества к печально известному Катынскому расстрелу, и нашла аналогии с изменениями взглядов швейцарцев на высылку евреев из Конфедерации во время Второй мировой войны. Сравнительный подход к историческому материалу нас заинтересовал. И, подготовив длинный список вопросов, мы отправились на встречу с Ирен Эрманн.
Наша Газета.сh : Мадам Эрманн, с чего началось Ваше увлечение Россией? Почему столь необычный выбор?
Ирен Эрманн: Все было решено за меня (смеется). Я родилась в семье французских коммунистов. Дебаты за обеденным столом, надо сказать, очень эмоциональные, были обычным делом, поэтому я слышала о России по несколько раз в неделю. Страна казалась мне чем-то далеким, удивительным и необычайно притягательным. Была в ней какая-то особая экзотичность.
А сейчас? Тайна исчезла?
Совсем наоборот. Это удивительное свойство страны – чем больше ее узнаешь, тем меньше ее понимаешь. Для меня все началось с Пушкина, Горького и Солженицына. Мир их произведений меня очень привлекал, и в 15 лет я начала учить русский язык. Затем поступила в Женевский университет, где под чутким руководством профессора Нива продолжила свое погружение в русскую культуру.
Когда произошло Ваше первое настоящее знакомство с Россией?
Первый раз я оказалась в России в 1988 году, в Москве. Я приехала в Институт имени Пушкина улучшать свои навыки владения языком. Знаете, первое, на что я сразу обратила внимание – это тотальное отсутствие уважения государства к своим гражданам. И это при том, что отовсюду неслось «Уважаемые пассажиры», «Уважаемые гости столицы», «Уважаемые москвичи». Все кругом были уважаемые, но уважения на улицах я как раз и не заметила. Но стоило мне поближе познакомиться с россиянами, завести друзей, как я сразу ощутила на себе всю теплоту и открытость русской души. Парадоксально, но факт: в одной из самых богатых стран в мире большинство населения были очень бедными. Наверное, отсюда и несколько обозленное отношение друг к другу на улице. И по этой же причине люди, связанные близкими отношениями, готовы в любой момент помочь друг другу, ведь никакой помощи от системы ждать не приходилось.
Оказавшись в стране, которая столь не похожа на ту, в которой Вы выросли, каким образом Вам удалось найти параллели в исторической перспективе?
Швейцарию с Россией на самом деле связывает очень многое. Вспомните, например, массовые миграции женевцев в Россию в начале 20-го века. Мне всегда было интересно сравнивать наши истории, находить параллели. Швейцарцы часто жалуются, что они очень страдали во время Второй мировой войны. После того, как начинаешь изучать историю СССР, начинаешь понимать, насколько сложно измерить и сравнить страдания одного народа по сравнению с другим. Сравнительный анализ помогает находить общее. И когда мне удается открыть единые механизмы в швейцарской и российской историях, столь разных и столь непохожих, мне кажется, что эти находки могут иметь универсальный характер. Но различий, конечно, всегда больше.
Раз уж мы заговорили об отличиях, то расскажите, видите ли Вы разницу между своими швейцарскими и российскими студентами?
Когда я приехала в 1990-х в Москву для работы в архивах, меня также пригласили прочитать курс лекций и семинаров. В тот момент меня поразил уровень студентов, жадных до знаний, постоянно находящихся в поиске новых материалов. До этого мне никогда на занятиях в Швейцарии не приходилось сталкиваться с таким количеством вопросов. Им было интересно все. И они заряжали своим азартом.
Насколько тогда их интересовала Швейцария? Помогли ли Вы им открыть глаза на какие-то проблемы и вопросы благодаря своему взгляду со стороны?
Интерес ко мне как к представителю европейской страны был понятен и объяснялся десятилетиями изоляции. Швейцария казалась примером идеального демократического государства. Меня приглашали на радио, просили интервью для самых разных изданий. Однажды студенты меня спросили, обозначаются ли пешеходные переходы в Швейцарии такой же зеброй, как и в Москве.
Но больше всего в России удивляют люди. В 2005 году я получила возможность лично познакомиться с Горбачевым. После той беседы я, кажется, стала лучше его понимать. Я сталкивалась с россиянами, которые никогда не были в Швейцарии, но разбирались в истории страны, гораздо лучше чем я, профессиональный историк.
Были ли случаи, когда Вы лично сталкивались с разницей восприятия жизни в Швейцарии и России?
Забавных случаев было очень много. Но этот мне не дают забыть мои друзья. Когда я еще только в первый раз была в Москве, я сдружилась с одной семьей. А в 1990 году меня приехал навестить мой отец. Он был очень благодарен, что меня так тепло приняли и, вообще, был рад оказаться в Советском Союзе. В знак благодарности он привез фуа-гра, деликатес, который очень высоко ценится и дорого стоит. Его подарки были приняты с должной благодарностью. А на следующий день вечером, когда я вечером возвращаюсь из университета, то вижу, как моя хозяйка сидит на кухне и ест эту самую фуа-гра, как самые обычные консервы с черным хлебом и чесноком. Помню, я стала очень эмоционально объяснять, что фуа-гра едят только по особым случаям при свечах и запивают хорошим вином. Но мои объяснения не были поняты. Зато теперь каждый раз при встрече, мои московские друзья дарят мне свечи, приговаривая “Это тебе для особого случая”.
В российской общественной мысли существует мнение, что Россия – женская страна. В одной из своих статей Вы разбираете роль женщин в самых разных мировых конфликтах и указываете на две традиционные модели – сабинянок и амазонок. Если пользоваться Вашей классификацией, то кто тогда Россия?
Бабушка! Я серьезно. Роль старшего женского поколения значительно выше, чем в Швейцарии. Благодаря сложившейся традиции их авторитет помогает регулировать большую часть социальных отношений. Сегодня гендерные роли несколько сместились. Женщина должна быть красивой, мужчина – богатым. Женщины делают мужскую работу, правда, мужчины отказываются делать женскую. В Швейцарии гораздо выше роль феминизма, но именно в России у женщин гораздо больше реального влияния. Хотя это и не избавляет от конфликтов.
Почему так получается, что история человечества – эта постоянная череда войн и столкновений?
История невозможна без конфликтов. Мне бы хотелось сказать Вам, что изучая и объясняя прошлые конфликты, мы сможем избежать этих трудностей в будущем, но практика показывает, что это совсем не так. Хотя изучение истории – это все же способ, по крайней мере, не идти тем же путем. Так постепенно, например, мы пришли к осуждению расизма.
Во время выступления в Коппе Вы рассказывали о том, как менялось отношение сначала советского, а потом российского общества к Катынскому расстрелу, от полного отрицания вины своего государства до некоторого признания. Почему общественное сознание так остро реагировало на любые попытки раскрыть факт убийства и назвать виновных?
Катынь – очень болезненный вопрос. Я думаю, здесь сработал уже давно и хорошо описанный механизм: людям просто не хочется признавать факты, которые бы разрушали созданное представление о собственной стране. Большинству удобнее, чтобы им предлагали готовую модель взглядов. Тут ничего не поделаешь. Этот механизм работает повсеместно. Cегодня у русских осталось очень мало иллюзий относительно собственной истории. Сокрытие фактов – очень недальновидная и опасная политика. Я знаю как минимум один способ преодолеть трудности, связанные с исторической памятью и избавить следующие поколения от ощущения ответственности за грехи своих предков – это открытое преподавание истории в школе, учитывающее сразу несколько точек зрения. И, конечно же, большое значение имеет государственная политика.
Что же именно должно измениться, чтобы мы не топтались на одном месте и, преодолев груз истории, могли двигаться дальше?
Не знаю. Мне кажется, что мы должны прийти к осознанию важности личной ответственности за все происходящее. В человеке всегда присутствует одновременно высокое и низкое. И не стоит ждать от него быстрых изменений. Человек – всего лишь человек. Не больше, но и не меньше.