Первое наше знакомство со знаменитым французским славистом состоялось в коридоре Женевского университета. Представивший нас общий знакомый не счел нужным назвать имя человека, которому я пожала руку, полагая, что я узнаю его в лицо. Увы, этого не произошло, хотя его переводами русской поэзии я начала наслаждаться еще 25 лет назад. Мне просто не пришло тогда в голову, что передо мной иностранец. Этот казус и определил первый вопрос в момент нашей уже заранее запланированной встречи.
Наша Газета.ch: Профессор Окутюрье, впервые встречаю иностранца, которого нельзя сразу идентифицировать. Ваш русский просто потрясает – никаких «примесей», разве что некоторая мягкость согласных, но чтобы это различить, надо прислушиваться. Как Вам это удалось?
Мишель Окутюрье (смеясь): Этому способствовали два обстоятельства. Первое: я оказался в Москве, когда мне было 12-13 лет – мой отец, бывший журналистом, получил туда назначение от Агентства Франс Пресс. Второе: моя мать была чешка, и всех нас, троих детей, воспитывала чешская бабушка, ни на каком другом языке не говорившая.
Но родились Вы во Франции?
Нет, я родился в Праге, тоже из-за работы отца. До войны он служил в Белграде, во время войны нас эвакуировали в Египет, где мы провели четыре года, а сразу после его отправили корреспондентом в Москву. Мы провели в Москве целый год. Отец попытался устроить нас с братом и сестрой в русскую школу, но для иностранцев это тогда было страшно сложно. Так что целый год мы провели без школы!
Вот счастье!
Вот именно! Нашей школой был двор нашего дома – нам повезло, что тогда иностранцы еще не жили в специальном «гетто», дом на улице Чкалова наш был смешанный. И вот во дворе целый день играли дети: школа тогда работала в две смены, так что всегда кто-то был. Это и стало моей школой русского языка, овладение которым было значительно облегчено знанием чешского. А потом, уже когда вернулись в Париж, отец решил, что не стоит забывать язык и нам начал давать частные уроки старый эмигрант по фамилии Фридьев. В русской грамматике он разбирался не очень сильно, но привил любовь к чтению русской литературы.
Что и определило выбор профессии?
В общем, да. Готовясь к поступлению в Ecole Normale Supérieure, я решил остаться с русским, что давало мне также некоторые преимущества – нас было всего двое среди всех поступавших в 1952 году, и мы были первыми, Жан-Клод Фийу и я. По законам этой школы, каждый студент, выбравший в качестве основного предмета какай-то язык, должен был пройти годовую стажировку в соответствующей стране. И вот вскоре после смерти Сталина, когда быстро восстановились официальные культурные связи между СССР и Францией, меня отправили стажером в МГУ. На дворе был 1954 год, мы оказались первыми студентами из капиталистической страны на филфаке.
Наверное, Ваш отец был доволен Вашим выбором?
Конечно, ведь это стало продолжением семейной традиции. Мой отец, Гюстав Окутюрье, родился в 1902 году и уже в 1920-х, став коммунистом под влиянием революционной идеологии, начал заниматься русским. В Россию он тогда не попал, не было такой возможности. Русским отец владел очень хорошо, занимался переводами. Завершив карьеру журналиста и выйдя на пенсию, сотрудничал с издательством Gallimard.
Не просто сотрудничал – три тома знаменитой серии Pléades, посвященные русской литературе, почти целиком состоит из его переводов!
Действительно, он перевел, помимо прочего, дневники Льва Толстого – это была огромная работа!
Давайте перейдем к швейцарскому периоду в Вашей биографии. В 1960 году Вас пригласили возглавить кафедру русского языка Женевского университета. Значит, к этому моменту Вы уже достигли значительных академических успехов?
Я был одним из первых специалистов, прошедших экзамен как преподаватель русского языка и начал работать – сначала в средней школе, потом довольно быстро меня назначили ассистентом в Сорбонну, а уже оттуда пригласили в Женеву, на освободившееся место. Надо сказать, что до меня эту кафедру возглавляли лингвисты, а не филологи. Например, довольно известный лингвист Сергей Карцевский, потом историк и лингвист Александр Соловьев. Но это были уже пожилые люди, и студентов у них почти не было. Они начали приходить постепенно. За десять лет, проведенных мною в Университете, мне, кажется, удалось привлечь внимание к русскому в Женеве. Да и кафедра укрепилась: администрация выделила на нее определенные средства, у меня появилась сначала одна ассистентка, потом еще две, мы организовали курсы русского языка, которых до тех пор не было.
Я открыла для себя Ваше имя очень давно - благодаря Мандельштаму, к творчеству которого всегда стремлюсь «приобщать» моих франкоязычных друзей и знакомых. Ваши прекрасные переводы его сложнейшего поэтического языка тогда меня просто потрясли! Если исходить из тезиса, что «переводчик прозы – раб, а переводчик поэзии – соперник», то Вы выступили конкурентом гениального Осипа Эмильевича.
Я, действительно, очень люблю Мандельштама, хотя в моей профессиональной деятельности он не занимает главное место. Никаких переводческих секретов у меня, конечно, нет. Наверное, нужно просто «ощущать». Я отличаюсь от многих моих французских коллег, переводящих русскую поэзию прозой. Конечно, французский стих подчиняется другим правилам, нежели русский, но моя исходная позиция состоит в том, что нужно прежде всего передать интимную связь мысли с ее образным выражением.
И у Вас это великолепно получается! Если советским людям с чем-то повезло, так как это со школой литературного перевода, благодаря которой каждый человек, получивший образование, имеет хорошее представление о мировой литературе вообще и о поэзии в частности.
Вы совершенно правы! Тут надо заметить, что русский язык гораздо более восприимчив к переводу поэзии, чем французский, скованный поэтической традицией. Это одна из причин, почему так мало хороших переводов русской поэзии на французский.
Вот мы и добрались до Пастернака…
Пастернак, в отличие от Мандельштама, с которым я познакомился уже позже, был для меня открытием. Открытием поэзии. Прочитав первую его книгу «Сестра моя, жизнь», добытую в библиотеке парижского Института восточных языков, я ничего не понял. Но потом стал читать менее сложные вещи, прежде всего, сборник 1932 года «Второе рождение». Это было уже гораздо более понятно и доступно, а Пастернак при этом оставался Пастернаком.
А в чем заключалось открытие?
Вот в той самой связи мысли с образом! Во французской поэзии, которую я знал тогда и знаю сейчас, я такого не встречал – от классиков 17 века до поэтов романтиков 19-го это больше риторика, чем поэзия, в том смысле, в каком я понимаю и чувствую Пушкина или Лермонтова.
Страстное увлечение Пастернаком началось в Париже и продолжилось в Москве, где мне подарили сборник 1934 года, почти полный. Открытие это пришлось на промежуток между моим пребыванием в Москве и началом научной работы.
Довелось ли Вам познакомиться с Борисом Леонидовичем?
Довелось. Благодаря молодому тогда поэту Льву Халифу, впоследствии эмигрировавшему в США. Это было уже в момент моей второй стажировки в Москве, в 1956 году, вошедшем в историю как год ХХ съезда, на котором мы узнали много казавшихся невероятными вещей. Надо сказать, что атмосфера в стране тогда уже резко отличалась от той, что я застал двумя годами ранее, когда ощущение было такое, что Сталин уже умер, но об этом еще никто не знает. Теперь была оттепель, писал Илья Эренбург, в журнале «Знамя» был напечатан отрывок из «Доктора Живаго» с коротеньким предисловием автора. Потом, как Вы знаете, название этого романа из СССР надолго исчезло.
Так вот, Лев Халиф предложил мне и моему коллеге Луису Мартинесу съездить к Пастернаку в Переделкино. Мы провели у него вторую половину чудесного июньского дня. Борис Леонидович прекрасно нас принял, о многом расспрашивал.
Какое впечатление он на Вас произвел?
Огромное! Вернее, он произвел на меня впечатление его поэзии: я внимательно его слушал и больше всего боялся что-то упустить или забыть. Потом, вспоминая, я понял, что не могу восстановить некоторые высказанные им мысли - просто потому, что он говорил языком поэзии, непереводимым прозой.
В то время он заканчивал «Доктора Живаго», за границей был почти не известен, он вел довольно замкнутый образ жизни и, мне кажется, ему было приятно, что к нему в гости пришли французские студенты.
Впоследствии Вы стали одним из четырех переводчиков, подаривших франкоязычному миру «Доктора Живаго». Как это произошло?
В этом не было ничего необычного. Рукопись романа привезла во Францию моя близкая знакомая и коллега Элен Пелтье, преподававшая русский язык в Тулузе и позже вышедшая замуж за известного польского скульптора Замойского. Пастернак дал ей ее уже после Фельтринелли – готовилась публикация на итальянском языке в этом миланском издательстве. Но во Франции роман тогда еще никто не читал. Вместе с нами над переводом трудились Жаклин де Пройар и Луис Мартинес. Мы работали вместе: встречались раз в неделю, обсуждали сделанное, делились встреченными трудностями и пытались их решать. Несмотря на то, что у каждого была своя «четверть», редактировали мы сообща. Книга вышла в 1958 году в издательстве Gallimard, получив несколько положительных отзывов о качестве перевода.
Еще одна крупнейшая фигура в Вашей профессиональной жизни – Лев Толстой.
О да! Толстым я начал заниматься, будучи еще совсем молодым человеком, а открыл я его, прочитав в 14-летнем возрасте «Войну и мир». Творчество Толстого стало темой моей диссертации, название которой звучало донельзя просто – «Толстой как писатель».
Да уж, проще некуда!
Из диссертации ничего не вышло, но я всю жизнь занимался Толстым, написал о нем две книги (Michel Aucouturier, "Léon Tolstoï, La grande Ame de la Russie", Découvertes Gallimard, 2010 и Michel Aucouturier, "Tolstoï", Seuil, Ecrivains de toujours, 1996.)
Однажды мне довелось побывать на Вашей лекции, где Вы рассказывали о влиянии Толстого на французский роман. Не могли бы Вы кратко поделиться мыслями на этот счет с нашими читателями? Что для Вас главное в Толстом?
Толстой оказал огромное влияние на развитие мирового романа, не только французского – на мой взгляд, гораздо большее, чем Достоевский. Я думаю, что с появлением Толстого, с переводом «Войны и мира» на многочисленные языки изменилось само искусство написания романа.
Насколько франкоязычная аудитория воспринимает русскую литературу? Мы ведь привыкли считать ее особой, хоть и частью европейской.
Когда в конце 19 – начале 20 века накатились две волны русского романа, Толстого и Достоевского, и о русском романе начали говорить, как об особом жанре, этот вопрос был поставлен французской критикой. Спорили о духовности русского романа, противопоставляя ее «социальности» романа французского. Русская литература взяла «бытийные» вопросы и вывела их на первый план. Остальные стороны русского романа – его объемность, эпичность, грандиозность тем – все это, конечно, оставило след.
Доводилось ли Вам видеть сценические постановки по произведениям Толстого в российских театрах?
Много лет назад мне удалось посмотреть «Семейное счастье» в Театре Фоменко. Тогда еще это было в совсем маленьком здании, и меня поразило, что все – и актеры, и зрители – находились практически в одном пространстве. Это был совершенно гениальный спектакль, оставивший очень сильное впечатление! Я слышал, что у них также есть прекрасный спектакль по «Войне и миру», но увидеть его я пока не смог.
Сейчас много говорится об изменении роли интеллигенции в обществе и об общем снижении культурного уровня. В школе, например, дети не учат стихи, вообще читают очень мало. И если в СССР литература была часто выразителем мыслей, бродивших в обществе, но выражавшихся только шепотом на кухне, то теперь эта ее функция практически исчезла.
Я полностью с Вами согласен. Раньше литература была очень значительной части общественного сознания, что и «объясняло» наличие цензуры. И в этом – еще одна особенность русской литературы 20 века, унаследованная ею от литературы века 19-го, связанной с положением русской элиты. Тогдашнее общество нельзя назвать тоталитарным, но авторитарным оно было, и некоторые мысли об обществе можно было выражать только через литературу и искусство. И это, конечно, возобновилось в советской литературе. После сталинского этапа, когда литература была полностью подчинена партии, очень быстро наступил момент, когда стихийно начало проявляться стремление определенной части общества к самостоятельному мышлению.
Та картина русской литературы, которую я имею возможность наблюдать сегодня, позволяет сделать вывод, что с перестройкой русская литература, с одной стороны, освободилась, но, с другой, перестала быть выражением сознания общества и стала больше игрой. Но я не достаточно слежу на русской литературой сегодня, чтобы твердо это утверждать, но ощущение такое у меня сложилось: параллельно с огромным разнообразием чувствуется некоторая утрата.
Так что, может, цензуру снова ввести – для стимула?
(смееется). Нет, конечно, но может быть, утраченная роль литературы вернется стихийно, и из сегодняшнего разброда родится определенная линия. Надеюсь, это произойдет без цензуры.
Я слышал разговоры о намерении ввести общую школьную программу по литературе для всей России. Я очень надеюсь, что до этого не дойдет, так как в этом я вижу отражение сегодняшней власти к управлению всем и усилению контроля. И дело не только в Путине. Такую позицию поддерживают все те, кто ностальгируют по «сильной власти» сталинского периода и мечтают вернуть России статус великой державы.
Не менее важен вопрос о литературе для подростков, который встает не только в России, но и в Европе: нужно ли вводить ограничения ради защиты детей. Не уверен. Трагедия, мне кажется, в том, что подростки сейчас просто мало читают. А ведь в СССР, несмотря на все ограничения, ситуация было совсем другой.
А как повлиял выбор русского языка и литературы на Вашу личную жизнь? На Ваше мировоззрение?
Очень сильно повлиял. Я вообще думаю, что мое мировоззрение именно и складывалось под влиянием Толстого, Пастернака и свободомыслящей русской интеллигенции. Русская литература, русская общественная мысль, Россия как культура – это моя жизнь. Сейчас активно обсуждается вопрос о том, является ли Россия частью Европы, и я тоже написал на эту тему несколько статей. Это сложный вопрос. С одной стороны, очевидно, что Россия – часть Европы, и что невозможно представить себе Европу, да и мир, как культуру без России. Но с другой стороны, Россия как континент, как огромная страна, и особенно как государство и общество как-то не входит в этот мировой контекст. Возможно, в силу этого и становятся возможны сегодняшние санкции и наблюдаемая нами политическая ситуация. При этом я не совсем согласен с теми, кто говорит, что все идет к возникновению новой Берлинской стены – если не физической, то идеологической. Несмотря на всю пропаганду и то, что большинство населения следует скорее за телевидением, чем за такими сайтами, как Грани.ру, в России все же есть сегодня трибуны для свободной мысли. И это вселяет надежду.
На фоне всего происходящего падает ли в Европе, в частности, во Франции, интерес к русской культуре?
Мне кажется, нет, хотя касающаяся Россия информация в СМИ носит, безусловно, негативный характер. Интерес есть, но он окрашен, если можно так выразиться, в отрицательный цвет: Россию боятся, европейцы воспринимают ее как государство, а не как культуру.
Думаете ли Вы, что эта полоса отчуждения закончится и Россия станет все же полноценной частью Европы?
Она обязана это сделать. Другого выхода просто нет.
От редакции:Совсем недавно вышла новая книгаМишеля Окутюрье, посвященная Борису Пастернаку. Ее проанализировал для Нашей Газеты профессор Жорж Нива.